Aufsichtspflicht/Haftung f. minderj. Reitbeteilung auf Pensionspferd

By moppel | Archiv: Allgemeine (Pferde)Themen

Moin,
aus aktuellem Anlass schwirren mir ein paar Fragen im Kopp herum – vielleicht hat jemand kompetente Antworten für mich:
Ich habe in meiner kl. Offenstallherde ein Pensionspferd, für welches seit kurzem eine 14jährige Reitbeteiligung kommt. Zwischen der RB bzw. deren Eltern u. der Pferdebesitzerin gibt es einen schriftlichen RB-Vertrag. Das Mädel kommt an den 2 Tagen, an denen die Pferdebesitzerin nicht kommt. es darf natürlich nicht alleine beim Stall sein . Die RB-Pferd-Besitzerin u. die Eltern haben vereinbart, dass „ein Erwachsener dabei sein soll“. Da die Eltern allerdings null Ahnung von Pferden haben,war ich bislang immer vor Ort u. habe geholfen.
Das Mädel kennt den Umgang mit Pferden bislang leider nur im Rahmen „üblicher“ Reitstunden: Pferd aus der Box holen,putzen,satteln,Gruppenunterricht,absatteln,Pferd in die Box schieben,tschüß.Sie kennt also weder Geländeausritte noch Pferdeverhalten in der Herde noch Menschenverhalten in der Herde.
Auf meiner Anlage muss sie nun also ihr RB-Pferd (das rangniedrigste in der Herde) aus dem Gruppenauslauf holen u. – da der Reitplatz mitten im Auslauf liegt- auch mit dem Pferd durch den Auslauf/die Herde zum Reitplatz.
nun also meine Fragen:
– wie sieht es mit Aufsichtspflicht u. Haftung aus,wenn das Mädel u. ich gemeinsam ausreiten? (sie kennt das Pferd kaum, ist absolut ortsunkundig u. wie gesagt geländeunerfahren)
– wie sieht es mit Aufsichtspflicht u. Haftung aus, wenn das Mädel selbstständig auf dem Reitplatz reitet u. stürzt,kein Elternteil anwesend ist, ich aber (z.B. gerade den Auslauf abäppele oder so u. den Sturz nicht beobachtet habe)?
– wie sieht es mit der Haftung aus, wenn das Mädel, seine ahnungslosen Eltern oder das RB-Pferd durch deren Unwissenheit von meinen Pferden im Auslauf verletzt wird?

Mehr Widerristfreiheit beim Sattel

Passt Dein Sattel?

Finde es heraus mit unserer Passform-Checkliste die wir Dir bei der Anmeldung zu unserem Newsletter kostenlos zusenden.

Einfach Email unten eintragen:

  • Avatar JAusten sagt:

    Ganz pauschal: was mit einem Pferd warum oder wo passiert, Eigentümer des Pferdes wird haftbar gemacht/in die Pflicht genommen. Beispiel: Pferde entlaufen von der Weide, werden vom Zug erfasst. Haftung liegt beim Eigentümer der toten Pferde, obwohl die Pferde durch den Fehler einer anderen Person entlaufen konnten. Die RB ist minderjährig und somit sind ihre Eltern Ansprechpartner. Klar, das ist bestimmt von Fall zu Fall verschieden, aber ganz pauschal: Pferdeeigentümer wird immer angesprochen/herangezogen.

  • Avatar moppel sagt:

    Ganz pauschal: was mit einem Pferd warum oder wo passiert, Eigentümer des Pferdes wird haftbar gemacht/in die Pflicht genommen. Beispiel: Pferde entlaufen von der Weide, werden vom Zug erfasst. Haftung liegt beim Eigentümer der toten Pferde, obwohl die Pferde durch den Fehler einer anderen Person entlaufen konnten.
    Die RB ist minderjährig und somit sind ihre Eltern Ansprechpartner. Klar, das ist bestimmt von Fall zu Fall verschieden, aber ganz pauschal: Pferdeeigentümer wird immer angesprochen/herangezogen.

    Das ist mir ein bißchen zu pauschal bzw. „pauschal“ hilft mir bei meinen 3 Fragen nicht wirklich 😉 . kannst du konkreter auf meine 3 Fragen antworten?

  • GidranX GidranX sagt:

    Beim Ausritt hast Du definitiv die Aufsichtspflicht übernommen und somit die Verantwortung. Würde ICH nicht machen, es sei denn Du hast eine entsprechende Versicherung wie sie z. B. Wanderreitführer oder RL haben..Gruselig wird es, weil Du dann auch noch weisst., dass sie unerfahren ist, Probleme mit dem Pferd hat und ungeübt dazu ist.. :panik: aus der Nummer kommst Du nicht raus sollte was passieren.

    Ich denke das Problem für Dich könnte sein, dass Du um die Gefahren WEISST/WUSSTEST, und zumindest Anfangs stillschweigend oder sogar abgesprochen die Verantwortung übernommen hast. Es wird sicher Sache des Richters sein, zu entscheiden wieviel Eigenverantwortung einem 14jährigen Mädchen im Einzelfall zugetraut werden konnte. Dem entgegen wird immer der Schweregrad des entstandenen Schadens stehen, sowie die Aussage der Eltern das es eine Vereinbarung gibt – von der Du wusstest und sie zumindest am Anfang mit getragen hast – das Mädel eben NICHT ohne Aufsicht zu lassen.

  • Avatar E.v.A. sagt:

    nun also meine Fragen:
    – wie sieht es mit Aufsichtspflicht u. Haftung aus,wenn das Mädel u. ich gemeinsam ausreiten? (sie kennt das Pferd kaum, ist absolut ortsunkundig u. wie gesagt geländeunerfahren)
    – wie sieht es mit Aufsichtspflicht u. Haftung aus, wenn das Mädel selbstständig auf dem Reitplatz reitet u. stürzt,kein Elternteil anwesend ist, ich aber (z.B. gerade den Auslauf abäppele oder so u. den Sturz nicht beobachtet habe)?
    – wie sieht es mit der Haftung aus, wenn das Mädel, seine ahnungslosen Eltern oder das RB-Pferd durch deren Unwissenheit von meinen Pferden im Auslauf verletzt wird?

    Um was genau geht es Dir dabei, also bei Frage 1 und 2? Wer für Schäden an dem Mädel haftbar wäre, wenn etwas passiert? Oder an dem RB-Pferd?
    Beziehst Du Dich hier auf Deine Haftung als Tierhüter? Hier wäre dann die Frage, ob Du einen Pensionsvertrag mit der Einstallerin hast, der das hüten des Tieres beinhaltet (also ich sag mal, einen Vollpensionsvertrag) oder ob Du lediglich einen Stellplatz vermietet hast und der Rest als Selbstversorgung läuft.

    Im Fall 3 ist es wie Jausten schon geschrieben hat, als Pferdebesitzer bist Du in der Gefährdungshaftung IMMER mit drin. Evtl könnte man den Leuten ein Mitverschulden durch unsachgemäßes Handeln anlasten, aber im Endeffekt: als Pferdebeistzer bist Du ja sogar für Schäden haftbar, die Dein Pferd an jemandem verursacht, der ohne Erlaubnis über Deine Weide läuft. 🙁

  • Avatar Red Setter sagt:

    Im Fall 3 ist es wie Jausten schon geschrieben hat, als Pferdebesitzer bist Du in der Gefährdungshaftung IMMER mit drin. Evtl könnte man den Leuten ein Mitverschulden durch unsachgemäßes Handeln anlasten, aber im Endeffekt: als Pferdebeistzer bist Du ja sogar für Schäden haftbar, die Dein Pferd an jemandem verursacht, der ohne Erlaubnis über Deine Weide läuft. 🙁

    Wenn ich Moppel richtig verstehe, geht’s doch genau darum: Moppel ist nicht die Besitzerin vom RB Pferd, sondern „nur“ die Stallbesitzerin (und die Besitzerin von einem Teil der Pferde auf dem Auslauf). Wer haftet also, wenn das Mädel sich beim Umgang mit dem RB-Pferd (= nicht Moppels Pferd) verletzt? Z.B. wenn Moppel als einzige Erwachsene am Stall ist?

    Moppel, ich würd da glaub ich einen Anwalt (Pferderecht) fragen :nix:

  • Avatar moppel sagt:

    Ja, es gibt natürlich einen Pensionsvertrag zwischen der Einstellerin u. mir als SB u. selbstverständlich habe ich eine Tierhütehaftpflichtversicherung für mein Pensionspferd (die KEINE Schäden am Pensionspferd deckt – dafür bräuchte es eine Obhutsversicherung,auf die aber einvernehmlich mit der Einstellerin verzichtet wurde). ich sehe da allerdings gerade keinen Zusammenhang zwischen „Tierhüte“ und Reitbeteiligung des Pensionspferdes, E.v.A. ?

    genau, mir gehts darum, in wie weit ich eine Aufsichtspflicht o. Haftung habe,wenn
    a)ein 14j. Mädel (u. deren ahnungslose Eltern) sich zwischen den Pferden (meine 3 eigenen plus das eine Pensionspferd) bewegen u. die a) durch das Pensions-/RB-Pferd oder durch eines meiner Pferde verletzt werden.
    b) ich das Mädel mit auf einen Ausritt nehme auf ihrem RB-Pferd,wo dann kein Elternteil dabei wäre.
    c) kein Elternteil,sondern nur ich anwesend bin,während das Mädel „selbstständig“ mit dem RB-Pferd am Stall hantiert u.auf dem Platz reitet.

    Momentan vermute ich, dass ich in allen 3 Fällen – sollte was passieren- haftbar gemacht werden könnte – richtig?
    Das mit dem Ausreiten wie Gidran beschreibt,hab ich schon so befürchtet – es tut mir zwar sehr leid, aber ich werde dem Mädel u. den Eltern wohl sagen, dass wir das dann leider nicht machen können. Sie werden es einsehen.
    Sollte ich zukünftigt drauf bestehen,dass ein Elternteil dabei bleibt,wenn das Mädel mit ihrem RB-Pferd hantiert,es auf dem Platz bleibt? hat wahrscheinlich eh keinen Wert,da die Eltern keine Pferde-Erfahrung haben.
    mh, was tut man in so einem Fall als Stallbesitzer?

  • Avatar kuwi sagt:

    Unser SB hat in seinem Stall aus genau diesem Grund ein generelles Verbot erlassen, daß Kinder unter 16 absolut nicht alleine am Stall sein dürfen.
    Sie müssen IMMER von einem verantwortlichen Erwachsenen begleitet werden – egal ob der Ahnung hat oder nicht. ( edit: wir haben hier keinen RU oder Verein am Stall, nur Privateinsteller ) Er läßt auch nicht gelten, wenn andere Erwachsene oder er selber anwesend sind! Weil warum sollten fremde Menschen für das Kind letztlich haften?

    Im Falle der Eltern gilt das bei ihm:

    Wenn ihr minderjähriges Kind eine RB auf einem der eingestellten Pferde hat, so liegt es in Ihrer Verantwortung, daß sie IMMER anwesend sind für im Falle eines Notfalles. Die Eltern werden gemeinsam mit dem Kind darin eingeschult, welche Vorsichtsmaßnahmen beim Holen der Pferde von der Koppel einzuhalten sind und die grundsätzlichsten verhaltensregeln im Stall und beim Umgang mit dem Pferd. Geschieht das nicht – Pech gehabt. dann gibt es KEINE RB auf seinem Hof.
    Und es flogen schon viele RB aus dem Stall, weil sich die Eltern vor der Verantwortung drückten.
    Entweder ist der volljährige (!) Pferdebesitzer da oder die Eltern. Was anderes gilt nicht. Ist keiner anwesend, hat das Kind die Pferde nicht anzugreifen.
    Und das wissen alle Pferdebesitzer wenn sie bei uns einziehen und das wird auch den potentiellen, minderjährigen RB klar gemacht – bzw deren Eltern.

    Beim Ausreiten hat immer der beigleitende Erwachsene die Aufsichtspflicht – daher würde ich das Kind entweder gar nicht oder nur als Handpferd mit entsprechender Schutzausrüstung mitnehmen, wenn das Pferd brav genug ist.

    Und in Deinem Falle: Gäbe es eine Möglichkeit, die Pferde auf der Koppel mittels eines zusätzlichen, kurzfristig anzubringenen Zaun vom Weg auf den Reitplatz abzutrennen? Um zumindest diese Gefahr auszuschalten.

  • Avatar moppel sagt:

    Als Handpferd mitnehmen macht bestimmt keinen Unterschied bzgl. der Aufsichtspflicht/Haftung – entfällt allerdings, weil meine Pferde-Haftpflichtversicherung Handpferdreiten nicht abdeckt d.h. ich grundsätzlich kein Handpferd mitnehme.
    Dass das Kind null Gelände-Reiterfahrung hat u. nicht mal im Gelände eine Schutzweste trägt, macht die Sache sicher nicht besser…

    mh, dann ist es wohl besser,wenn ich drauf bestehe,dass ein Elternteil dabei bleibt,während das Mädel auf dem Platz reitet.

    nein,das geht leider nicht mal eben so,einen Weg zum Reitplatz abzuzäunen.der Auslauf besteht aus mehreren Rundläufen+Durchgängen (siehe mein Web-album). da ist es für mich weniger Aufwand,dass ich anwesend bin u. auf meine 3 Pferde achte.ist wie gesagt nicht nur der Weg zum Reitplatz – sie muss das RB-Pferd auch aus der Herde u. dem Auslauf holen.

  • Avatar JAusten sagt:

    Sorry, aber das ist nun wirklich das Problem des Kindes/der Eltern, ob die eine Schutzweste/Helm trägt oder nicht. Ist keine gesetzliche Pflicht. Die Eltern werden wohl wissen, dass sich ihre minderjährige Tochter in einem Reitstall/bei Pferden aufhält. Passiert dem Kind was und MEIN Pferd war Auslöser/daran (wie auch immer) beteiligt, werde ICH (Pferdeeigentümer) mit involviert sein. Passiert dem Kind was mit einem Pferd welches in meinem Stall untergebracht ist, tritt die Versicherung an den PFERDEHALTER ran, nicht an den Hofbesi/betreiber. DEIN Pferd – DEINE Verantwortung. Reitest Du mit einer minderjährigen Person aus, musst Du nicht haften oder was auch immer – passiert was, sind die Eltern in der Pflicht, nicht Du als Mitreiter.

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Ich verstehe nicht ganz, warum du haften solltest, zumindest in Fall 1 und 2. ?( Wenn du mit Kind ausreiten gehst und die Verantwortung übernimmst, okay. Aber warum solltest du für das Verhalten des RB-Pferdes haften? Der Vertrag, der vorsieht, dass ein Erwachsener zugegen sein muss, besteht doch nur zwischen RB-Besi und den Eltern der RB. Oder hast du da auch was unterschrieben? Wenn nicht, sind die beiden Parteien dafür verantwortlich, ihre eigenen Bedingungen einzuhalten und nicht du.
    Wenn eines der Pferde das Kind verletzt, haftet die Haftpflichtversicherung des jeweiligen Pferdes. Fällt das Kind vom RB-Pferd, sollte dessen Fremdreiterversicherung greifen (sofern eine abgeschlosen wurde, was sinnvoll wäre). Soweit ich weiß, haftest du nur als Stallbesitzer nur für das, was auch wirklich in deinen Verantwortungsbereich fällt und ich sehe nicht ganz, warum du für dieses Kind verantwortlich sein solltest. Letztlich sind die Eltern vermutlich wegen Verletzung der ihnen obliegenden Aufsichts- und Sorgfaltsplichten wenigstens mit dran.
    Ganz abgesehen davon finde ich das, was Küwi beschreibt, ziemlich lächerlich. Ich hatte meine erste RB mit 11 Jahren und es war vollkommen wurscht, ob ein Erwachsener da war oder nicht. Wenn meinen Eltern das wichtig gewesen wäre, hätten sie wohl selbst dafür sorgen müssen. Warum sollte das Sache des Stallbesitzers sein?

  • Avatar JAusten sagt:

    @Mosquetero – Niemand kann juristisch die Verantwortung für ein minderjähriges Kind übernehmen, außer die Erziehungsberechtigten. Auch wenn man sich damit einverstanden erklärt, hat es vor Gericht keinen Bestand.

  • Avatar kuwi sagt:

    Ganz abgesehen davon finde ich das, was Küwi beschreibt, ziemlich lächerlich. Ich hatte meine erste RB mit 11 Jahren und es war vollkommen wurscht, ob ein Erwachsener da war oder nicht. Wenn meinen Eltern das wichtig gewesen wäre, hätten sie wohl selbst dafür sorgen müssen. Warum sollte das Sache des Stallbesitzers sein?

    Ich finde es ok.

    Unser SB haftet als Stallbesitzer. Und wenn dem Kind was passiert, weil es alleine einen Zossen aus 20 Pferden auf 7 HA Weide holt, die von außen nicht eingesehen werden können und wo kein Handynetz geht, dann kommt früher oder später ganz sicher eine Haftungsfrage. Abgesehen davon gab es auf unserem Hof auch schon RB – Kids, die sich tatsächlich auch an dort eingestellten Pferden vergriffen, die NICHT ihre RB Pferde waren. Wer haftet für die Aufsicht über solche Kinder, die alleine in einem Stall und „mein Reiterhof“ spielen?

    Mein Pferd hat darum einen massiven Sehnenschaden, nur mehr sehr eingeschränkte Reitfunktion, war jahrelang im Krankenstand und kostete mich zigtausende Euros….. die Mutter des betroffenen 15 jährigen “ Kindes“ das sich mit den Pferden solcherart auf ihre Bereiterausbildung vorbereiten wollte und munter RU gab zu Zeiten wo keiner am Stall war, reagierte mit völligem Unverständnis auf alle Anfragen. Schließlich habe keiner ihrem armen Kind gesagt, daß man sich nicht an fremden Pferden vergreift und diese mutwillig kaputt macht ….

    Dem SB war diese Geschichte mehr als zuwider und darum gibt es bei uns eben diese Regelung. Einfach so 😉
    Klar gibt es andere Kids auch, und Eltern, die da völlig schmerzbefreit sind – aber eben nicht mehr bei uns :ja:

  • Avatar moppel sagt:

    Ist das wirklich so einfach, dass ich ein minderjähriges Kind mit ins Gelände nehmen kann, von dem ich weiss, dass es null Geländereiterfahrung hat, dass es ortsunkundig ist u. das RB-Pferd gerade erst 3x geritten hat also quasi nicht wirklich kennt?

    Nein,natürlich habe ich nichts unterschrieben. die vereinbarten Bedingungen der Pferdebesitzerin u. der Eltern sind „ein Erwachsener soll dabei sein“.
    Geben die Eltern ihre Aufsichtspflicht quasi an mich ab,wenn nur ich beim Stall anwesend bin?

  • Avatar Diana sagt:

    Ist das wirklich so einfach, dass ich ein minderjähriges Kind mit ins Gelände nehmen kann, von dem ich weiss, dass es null Geländereiterfahrung hat, dass es ortsunkundig ist u. das RB-Pferd gerade erst 3x geritten hat also quasi nicht wirklich kennt?

    Warum solltest Du das tun?
    Ich würde es nicht.
    Und zwar nicht, weil mich im Schadensfall möglicherweise eine Versicherung packen könnte, sondern weil mir mein gesunder Menschenverstand sagt, dass das Mädchen erstmal mit dem Pferd vertrauter werden sollte, bevor es ins Gelände geht.
    Und je sicher das Mädel mit dem Pferd umgehen kann, um so größer sind die Chancen, dass sie auch von einem Geländeritt unbeschadet wiederkommt.

    Zu der ganzen Szenerie – ich wundere mich, dass Du die RB zugelassen hast.
    Viel ungünstiger von den Verhältnissen könnte es ja fast nicht sein.

  • Avatar moppel sagt:

    na ja, ich kann ja schlecht der Einstellerin verbieten, dass sie eine minderjährige RB für ihr Pferd nimmt.Aber du hast recht: es ist alles sehr „ungünstig“ gelinde gesagt.
    Aber ich werde mit der Einstellerin u. mit der Mutter des Mädels reden, dass es mir lieber ist,wenn zukünftig ein Elternteil dabei bleibt.Ganz besonders jetzt, wo auch noch eine Freundin der Tochter mal mitkommen möchte…..
    Die Einstellerin müsste auch bei ihrer Versicherung klären, wie es mit minderjährigen Reitbeteiligungen aussieht, ob die Versicherung da eine „Aufsichtsperson“ verlangt usw.

    irgendwie ist es sehr doof, so pingelig zu sein als Stallbesitzer – andererseits,wenn mal was passiert,ist das Geschrei gerade bei ahnungslosen Eltern groß u. da kommt dann sicher schnelle Vorwürfe in meine Richtung,wenn nur ich anwesend war….

  • Avatar Diana sagt:

    na ja, ich kann ja schlecht der Einstellerin verbieten, dass sie eine minderjährige RB für ihr Pferd nimmt.

    Nun ja, so wie Du das beschreibst, musst Du anwesend sein, wenn das Mädchen da ist und Dich auch noch darum kümmern, dass sie heil ans Pferd kommt, mit dem Pferd heil durch die andern zum Reitplatz und nachher alles wieder zurück.
    Außerdem scheinst Du mit ihr Ausritte ins Auge gefasst zu haben?
    Ist für Dich doch ein enormer Zeitaufwand, so wie sich das anhört.
    Ich denke, dass Du da schon ein Einspruchsrecht gehabt hättest.
    Wir hatten hier bei uns auch schon Einstaller, da wäre es auch nicht gegangen, wenn Kids oder auch andere Fremde als RB gekommen wären.

  • Avatar moppel sagt:

    ja, das ist alles richtig. Ich erledige währenddessen die Stallarbeit,äppel den Auslauf ab,säubere den Stall usw. – also ich bin auf dem Gelände,habe aber das Mädel nicht wirklich unter Beobachtung während sie mit dem RB-Pferd hantiert u. aufm Platz reitet.

    nun ja, einerseits wäre es schön,wenn das Mädel ausreiten könnte.Sie ist bislang nur in der Halle geritten,seit 2 o. 3 Jahren und freut sich aufs Gelände.
    Andererseits sehe ich da als einzige u. erwachsene Reitbegleitung die ganze Verantwortung bei mir u. dann lass ich das lieber. Oder müsste die Mutter aufm Fahrrad mitnehmen 😀

  • Avatar elpaso sagt:

    @moppel
    wir handhaben das ähnlich wie Küwi, sind da aber noch ein wenig strikter. U18 wird nach Möglichkeit- auch bei RB´s der Einstaller- verhindert- es sei denn, die „Qualifikation“/Leumund reicht aus (sprich z.B.irgendein „Abzeichen“, das einen Grundumgang mit dem Pferd „wiederspiegelt“).
    Du! wirst in diesem Fall gewiß nicht glücklich- es belastet und Du kannst nicht immer die Aufsichts“pflicht“ und sei es nur die moralische stellen. Wir hatten das hier auch am Stall und ich habe beschlossen, da einen offenen Weg zu gehen. Ich möchte hier für keinen minderj.Einstaller noch für eine minderj.RB die (und sei es nur die moralische) Pflicht (für weitere Dritte) übernehmen. Ich spreche das mit den Besitzern und potentiellen RBs offen an. Die meisten Eltern sehen das ein und sind meist froh, denn sie übersehen das mögliche Risiko häufig (auch) nicht. Was nützt Dir eine gute Haftpflicht, wenn alle Deine Pferde über die Straße laufen, weil das Mädchen am Koppeltor überfordert war. Es geht ja nicht nur immer ums Geld, man muß auch ggf.mit den emotionalen Schäden leben können.
    Wie es im Fall der Fälle aussehen mag- ich glaube, man ahnt immer gar nicht, welche „Lücken“ gefunden werden, wenn der Schaden erst einmal da sein sollte. Meine pers.Erfahrung (auch im Hinblick eines noch nicht abgeschl. Falls, mit dem wir als Betrieb vor Gericht stehen) ist, man kann sich nicht 100%ig absichern. Zu schnell macht man mal „Ausnahmen“ und „Absprachen“, die, wenn nicht sofort schriftlich fixiert- und ehrlich, wer macht das schon immer sofort- nach Hinten los gehen können. Da hilft nur der unbequeme Nein-Weg.

    @mosquetero
    ich selbst habe als Kind auch so manches gedurft, was mir heute mit Kindern/Jugendlichen & Pferden ganz gewiß nicht passieren würde. Meine eigenen Eltern haben dies aus „Faulheit“ und aber auch ganz klar aus „Unwissenheit“ zugelassen. Das ist eine ganz brisante Mischung. Der große Unterschied wäre im Fall der Fälle aber gewesen: meine Eltern hätten die Konsequenzen getragen. Viele Eltern (die ich unmittelbar in meiner Alltagsrealität erlebe) heute haben aber eher den Drang, sofort den Anwalt des Vertrauens hinzuziehen. Beliebt sind da „Auswirkungen & Schäden im späteren (Berufs-)Leben und seien es nur möglich „psychische“.

  • Avatar St. Lucia sagt:

    Bei uns im Stall ist einmal folgendes passiert:

    Ein Mädel, welches weder RB an irgendeinem Pferd im Stall war noch ein eigenes Pferd dort stehen hatte, hat mit einem Pferd, welches sich in der Box befand, geschmust. Dieses Pferd hat ihr daraufhin die Nasenspitze abgebissen. Die Nase war weg, wir haben sie gesucht, aber das Pony hatte sie wahrscheinlich geschluckt.

    Das Mädchen wurde in eine spezielle Klinik eingeliefert (Hand- und Gesichtschirugie in Duisburg) und dort wurde ein Stück aus der Stirn entnommen und auf die Nase genäht. Da dieses Mädchen später ein eigenes Pferd bekam und bei uns unterstellte, konnte ich den Behandlungserfolg mitverfolgen. Die OP war gut gelungen, an der Nase konnte man später nicht mehr erkennen, dass sie mal teilweise nicht mehr vorhanden war. Es waren allerdings einige Nachoperationen notwendig, z.B. um die Narbe auf der Stirn abzuschleifen. Einige Jahre später war auch diese Narbe die einzige Stelle, die noch auf diesen Unfall hindeutete.

    Das Pony war selbstverständlich haftlichtversichert, der Besitzer war ein Arbeitskollege von mir. Unser SB war ebenso haftpflichtversichert. Ihr glaubt nicht, mit was für Tricks die Versicherungs gearbeitet haben! Keiner wollte die Kosten übernehmen! Die Haftpflichtversicherung des Pony berief sich auf eine Verletzung der Aufsichtspflicht des Stallbesitzers, die Betriebshaftpflicht des SB verweigerte die Übernahme und berief sich auf die Haftfplicht des Ponies. Letztendlich musste dann doch die Haftpflicht des Ponies zahlen. Aber das lief wirklich ewig lange……

    In unserem Stall ist übrigens das Betreten Unbefugten strengstens untersagt. Am einzigen dorthin führenden Weg ist dies auch ausgeschildert. Mit dem obligatorischen Satz: Eltern haften für ihre Kinder…..

    Ich meine, das Mädel wäre damals noch keine 12 Jahre gewesen. Ist aber schon ewig her, bestimmt 20 Jahre, daher weiss ich das nicht mehr so genau….

  • Avatar moppel sagt:

    Ich sehe das auch so wie El Paso,heutzutage ist es einfach schwieriger u. für alles wird sofort ein Verantwortlicher o. Schuldiger gesucht u. die Gerichte bemüht.
    Heute war auf meinen Wunsch der Vater des Mädels (u. ihrer gleichaltrigen Freundin) dabei. Ich habe mit ihm besprochen,dass es mir lieber ist, wenn ein Elternteil dabei ist,weil ich nicht die ganze Zeit auf das Mädel achten kann während ich meine Arbeit erledige. Er war sofort einsichtig u. ich denke das klappt zukünftig so. Ich helfe den beiden beim Pferd rein-/rausholen auch zukünftig d.h. werde Eltern+Kind nicht dort alleine rumwurschteln lassen.Morgen spreche ich mit der Pensionspferd-Besitzerin u. bitte sie ,die Dinge mit ihrer Versicherung zu klären u. ob oder wie man ggfs. Geländeritte ermöglichen könnte.

  • otto otto sagt:

    Zum Thema gibt es einige Urteile, die zwar regelmäßig zu etwas anders gelagerten Sachverhalten gefällt wurden – gleichwohl lassen sich Schlüsse daraus ziehen:

    Ein Pferdehalter, der ein knapp 13jähriges Kind, das reiterlich völlig unausgebildet und unerfahren ist, zum Reiten auf einem schwer zu beherrschenden Pferd veranlasst, setzt sich dem Vorwurf der Fahrlässigkeit aus und haftet nach § 823 BGB dem verletzten Kind auf Schadenersatz und Schmerzensgeld. Die Haftung ist nicht dadurch ausgeschlossen, dass die Eltern des Kindes von dessen gelegentlichem Reiten wussten; dies führt zu keinem Haftngsausschluss.
    OLG Karlsruhe, 4 U 50/89

    Eine 13jährige Schülerin erhielt von dem Pferdepfleger einer Ponystute die Erlaubnis, dieses Tier von der Pferdebox zum Grasen auf die Weide zu führen. Weil die Ponystute einen am Futterplatz stehenden Wallach bemerkte, wurde sie unruhig und ging durch. Die Schülerin wurde hierdurch schwer verletzt, da sie ihre Hand aus der Schlaufe der Longe nicht rechtzeitig befreien konnte. Ihre Schmerzensgeldklage hatte Erfolg. Sowohl der Pferdehalter als auch der Pferdepfleger (Tierhüter) wurden zum Schadenersatz gem. §§ 833, 834 BGB verurteilt. Ein Mitverschulden wurde der Schülerin nicht angelastet, da sie unerfahren und im Gebrauch der Longe ungeübt war und von ihr auch nicht erwartet werden konnte, dass sie die Gefahren erkannte, die bei einem Schlingen der Longe um das Handgelenk drohen könnten.
    BGH, VI ZR 158/93

  • Avatar eike sagt:

    Ich wurde neulich von meiner Ma darauf aufmerksam gemacht, dass ich hafte, wenn ich mit einer Anfängerin auf ihrem eigenem Pferd ausreite. Da ich die Erfahrenere bin.

    Die Anfängerin hat bei meiner Ma das reiten angefangen zu lernen, ist dann schwanger geworden (daher nicht weitergelernt) und hat mit ihrem Mann ein Pferd zusammen.

    Das Pony ist soweit brav und wir waren eine kleine Schrittrunde draussen mit einer weiteren Reiterin.

    Ich habe mir soweit nix dabei gedacht, weil sie über 18 ist und das Pony als brav gilt und die Runde keine besonderen Gefahren beinhaltet.

    Nichts desto trotz hätte ich gehaftet.

    Meine Ma hat mir (35) verboten mit einer ehemaligen Reitschülerin (über 18) von ihr auf dem gleichen Pony auszureiten, da ich haften würde. Sie hat mir auch gesagt wie diese Haftung heißt, aber ich habs vergessen. Seit dem gehe ich nicht mehr mit Anfängern raus!

    Als Stallbesi hat man auch eine Haftung gegenüber der RB an einem anderen Pferd.

    Bei uns ist es bei einigen üblich gewesen, dass sie ihre wohlerzogenen Pferde nicht angebunden haben beim Putzen. Meine Mutter würde haften, wenn eines dieser Einsteller Pferde einen anderen Menschen verletzt, weil es nicht angebunden war. Seit dem ist es untersagt Pferde frei stehen zu lassen.

    Ich denke wenn die Pferde im Auslauf frei sind, dann Haftet der Stallbesi und Pferdebesi (hier ja die gleiche Person). Wie es ist die Haftung bzw. die Aufsicht auf die Eltern zu übertragen weiß ich nicht. Aber ich würde mir ggf. schriftlich geben lassen, dass reiten und der Umgang mit den Pferden auf eigene Gefahr stattfindet und das Tragen von Schutzkleidung empfohlen wird.

    Ich würde das aber wirklich mal von einem Anwalt prüfen lassen, nur um sicher zu gehen. Mir wäre das zu heikel.

    Grüßle

    Eike

  • Avatar Mosquetero sagt:

    @Mosquetero – Niemand kann juristisch die Verantwortung für ein minderjähriges Kind übernehmen, außer die Erziehungsberechtigten. Auch wenn man sich damit einverstanden erklärt, hat es vor Gericht keinen Bestand.

    Das stimmt nicht ganz, denn § 832 II BGB erstreckt die Haftung auf den Fall, dass jemand durch Vertrag die Aufsicht über ein Kind übernimmt. Gemeint sind damit hauptsächlich Babysitter, aber ich finde, dass es auch auf das Ausreiten passt. Insofern wäre ich anstelle der Themenerstellerin auch vorsichtig, zumal da sie ja erkannt hat, welche Gefahren diese Ausritte mit sich bringen können und somit fahrlässig handeln würde, sollte sie das Kind trotzdem mitnehmen. Anders sieht es wohl aus, wenn man das Mitnehmen zum Ausritt als Gefälligkeit betrachtet, aber ich wäre da wirklich vorsichtig. Ob man nun hinterher vor Gericht recht bekommt oder nicht, Ärger hat man jedenfalls genug am Hals.

    Bei uns am Stall stehen um die 80 Pferde. Nachmittags ist immer Reitunterricht. Es ist wirklich fast unmöglich, eine Zeit zu finden, wo niemand da ist. Vielleicht wird das bei uns deshalb nicht so streng gehandhabt. Die RBs bei uns sind fast alle minderjährig. Es gibt selten irgendwelche RB-Vertäge. Ich habe eine Fremdreiter versicherung und meine RB darauf hingewiesen, dass alles, was diese nicht deckt, von ihrer eigenen Unfallversicherung abgedeckt werden müsse.

    Otto, die Urteile finde ich wirklich interessant, zumal ich mich gerade artig durch die Kapitel über §§ 823 ff. wühle. 😉

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Ich wurde neulich von meiner Ma darauf aufmerksam gemacht, dass ich hafte, wenn ich mit einer Anfängerin auf ihrem eigenem Pferd ausreite. Da ich die Erfahrenere bin.

    Warum das denn? Das würde ja bedeuten, dass ich für jede Freudin, die sich mir beim Ausritt anschließt und die weniger Erfahrung hat, haften würde!!! :panik: Du bist doch nicht dafür verantwortlich, was andere mit ihren Pferden tun, Erfahrung hin oder her. Ansonsten müsstest du die Anfängerin ja allein ausreiten lassen und das ist noch viel gefährlicher.

  • Avatar eike sagt:

    Ich habe gestern nochmal nachgefragt. Also ich würde wenn ein 3. zu Schaden kommt in die Haftung eintreten. Denn die Reiterin muss ausreichend auf ihr Pferd einwirken können, wenn sie ins Gelände oder am Straßenverkehr teilnimmt. Als Anfängerin kann sie dies nicht. Da ich dann die Erfahrenere bin muss ich wohl haften. Dies steht in der oh, mist den genauen Namen wieder vergessen Landeswaldgesetz (oder so ähnlich) und in der StVO. Dies gilt nur bei Leuten die noch als Anfänger gelten, also nicht bei einer Freundin mit gleich gutem Reitvermögen oder gar mit Reiterpass etc.

    Ansonsten hats wohl schon wer geschrieben, als Pferdehalter haftet man so gut wie immer. Also in dem Vorliegenden Fall ist ja Pferdehalter = Stallbesitzer und somit Haftbar gegenüber der RB oder dem RB Pferd/ Einstellerpferd oder 3..

  • Avatar Diana sagt:

    Ansonsten müsstest du die Anfängerin ja allein ausreiten lassen und das ist noch viel gefährlicher.

    Und vor allen Dingen – wie sollen die jemals aus dem Anfänger-Status im Gelände herauskommen?
    Ich kann mir diese pauschale Haftung nicht vorstellen.
    Denn der erfahrenere Reiter übernimmt nicht die Aufsicht, sondern er wird begleitet. Zumindest unter Erwachsenen dürfte da eine gewisse Gleichberechtigung herrschen.

    Dadurch übernimmt er doch nicht automatisch die Haftung. Und wofür genau.
    „Wenn was passiert“ ist ja wohl sehr schwammig formuliert.
    Passieren kann soviel und verhindern kann auch ein erfahrener Reiter nicht alles.

  • Avatar JAusten sagt:

    Auch wenn es „Gebetsmühlenartig“ wird, es ist immer der Eigentümer des Pferdes in Pficht – immer. Gibt der Eigentümer das Pferd an z.B. eine RB ab, damit es für 2-3 Tage in der Woche von eben dieser RB bewegt wird, gibt er nicht automatisch die Verantwortung dafür, was der Gaul veranstaltet (z.B. Abwurf der RB usw.), mit ab. Aus der Nummer kommt der Pferdeeigentümer nicht raus, selbst wenn er nicht dabei ist.

    Wie der einzelne Pferdebesitzer das persönlich „sieht“, ist völlig gleichgültig.

  • casper109 casper109 sagt:

    Mhh ab wann gelte ich denn nicht mehr als Anfängerin und könnte dann mit jemandem ausreiten ohne das der haften würde.
    Irgendwie finde ich das Suspekt.

    Ich reite seit 24 Jahren mit Unterbrechung, bin nie Turniere gegangen, habe auch keinen Reiterpass oder Sonstiges.
    Reite rein freizeitmäßig.
    Würde mir aber das reiten auf einem schwierigen Pferd in der Halle sowie im Gelände nicht trauen, bin ich nun ein Anfänger oder Fortgeschrittener, woran will man das fest machen :denk:

    Mit meinen Pferden gehe ich in die Halle und ins Gelände, in bestimmten Situationen wird es mir auch schon mal mulmig, z. B. wenn wir auch auf eine gewisse Entfernung an einer Folienwickelmaschine, im Einsatz, vorbei müssen.
    Denn da weiß ich das es besser ist abzusteigen, was ich dann auch vorziehe, da mein Großer in dieser Situation mutiert :nix: :flucht:

    Ich kann doch nicht für einen anderen Reiter die Verantwortung übernehmen, wobei ich als „Anfänger“ nie ins Gelände gegangen bin :denk: Wohl aber nach einer gewissen Zeit Unterricht mit meinem ersten Pflegepferd, aber als :denk: hätte ich mich da auch noch nicht bezeichnet.
    Ja als was eigentlich, Fortgeschrittener ?(

    Mich würde wirklich interessieren wie man das differenziert :nix:

  • casper109 casper109 sagt:

    Auch wenn es „Gebetsmühlenartig“ wird, es ist immer der Eigentümer des Pferdes in Pficht – immer. Gibt der Eigentümer das Pferd an z.B. eine RB ab, damit es für 2-3 Tage in der Woche von eben dieser RB bewegt wird, gibt er nicht automatisch die Verantwortung dafür, was der Gaul veranstaltet (z.B. Abwurf der RB usw.), mit ab. Aus der Nummer kommt der Pferdeeigentümer nicht raus, selbst wenn er nicht dabei ist.

    Dafür hat ja auch der „Pferdebesitzer“ seine Pferdehaftpflicht 😉

    Aber hier geht es ja um die Haftung Dritter :nix:

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Ich habe gestern nochmal nachgefragt. Also ich würde wenn ein 3. zu Schaden kommt in die Haftung eintreten. Denn die Reiterin muss ausreichend auf ihr Pferd einwirken können, wenn sie ins Gelände oder am Straßenverkehr teilnimmt. Als Anfängerin kann sie dies nicht. Da ich dann die Erfahrenere bin muss ich wohl haften. Dies steht in der oh, mist den genauen Namen wieder vergessen Landeswaldgesetz (oder so ähnlich) und in der StVO. Dies gilt nur bei Leuten die noch als Anfänger gelten, also nicht bei einer Freundin mit gleich gutem Reitvermögen oder gar mit Reiterpass etc.

    Das kann gar nicht gehen!!! Woher solltest du denn eine Verantwortung haben??? Das geht nur, wenn etwas vertraglich vereinbart wurde. Wenn also ein Reitlehrer etc. mit einem Anfänger ausreiten geht, da kann ich mir vorstellen, dass er aufgrund seiner Position und des zwischen ihm und den Eltern des Anfängers geschlossenen Vertrages einen Haftungsanspruch geben könnte. Da lässt sich auch besser beurteilen, wer Anfänger ist und wer nicht, da man vielleicht sagen könnte, dass jemand, der einen Trainerschein abgelegt hat, also der Reitlehrer, jedenfalls kein Anfänger ist. Die entsprechenden Paragraphen würde ich doch gerne mal sehen!!!

  • Avatar Falun sagt:

    Ich kann mir diese pauschale Haftung nicht vorstellen.

    Ist auch nicht so. Das steht weder in irgendeinem Landeswaldgesetz noch in der StVO.

  • Avatar eike sagt:

    Ich kann das nur schwer erklären aber es geht um die ausreichende Einwirkung auf das Pferd. Da ich in Begleitung eines Anfängers die nötige reiterliche Einwirkung und Erfahrung habe, die Anfängerin jedoch nicht kann sich ein 3. gegen mich wenden, wenn ein Schaden entsteht.Da ich nicht auf 2 Pferde einwirken kann, habe ich wohl die A… karte.
    Versuche das mal zu googeln auf die schnelle:

    Gemäß § 28 Abs. 1 StVO sind Haus- und Stalltiere, die den Verkehr gefährden können,von der Straße fernzuhalten. Sie sind dort nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet sind, die ausreichend auf sie einwirken können. Entscheidend ist somit die Frage, ob – die Eignung der Begleitperson vorausgesetzt ausreichend auf ein Pferd eingewirkt werden kann. Da es sich bei dem Begriff „ausreichend“ um einen sogenannten unbestimmten Rechtsbegriff handelt, bedarf dieser einer näheren Interpretation.

    Zu beachten ist, dass nur derjenige ein Pferd im Straßenverkehr reiten darf, der über die erforderliche Erfahrung verfügt. Diese ist sicherlich nicht bei einem Reitanfänger gegeben. Das ist dann wie beim Handpferdereiten zu verstehen. Haftungsträchtig ist es auch, ein Handpferd bei sich zu führen. In der Literatur wird das Führen von Handpferden im Straßenverkehr als sorgfaltswidrig beschrieben, da der Reiter nicht gleichzeitig auf das von ihm gerittene und gleichzeitig auf das Handpferd einwirken könne.

    Es gibt durchaus Prüfungen der FN und VFD, wo die Geländefähigkeit eines Reiters geprüft und bescheinigt werden. Diese kann verlangt werden, wenn man sich z.B. ein Pferd leihen will z.B. im Urlaub, wenn man einen Ausritt machen will.

    Für Reiter gelten etliche Gesetze, die kenne ich sorry nicht alle zitierfähig Auswendig. Hier aber mal nen kleiner Auszug:
    Gesetzliche Regelungen
    Reiter haben folgende gesetzliche Regelungen beim Ausreiten zu befolgen: Straßenverkehrsordnung( §§ 1, 2, 17, 27, 28 und 41 StVO) Bundesnaturschutzgesetz (BnatSchG) Bundeswaldgesetz (BwaldG) Unterschiedliche Regelungen auf Landesebenen (z.B. Forstgesetze, Naturschutzgesetze, Landeswaldgesetze, spezielle Verordnungen usw.)
    So besser kann ich es nu wirklich nicht erklären

  • Avatar Falun sagt:

    Gemäß § 28 Abs. 1 StVO sind Haus- und Stalltiere, die den Verkehr gefährden können,von der Straße fernzuhalten. Sie sind dort nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet sind, die ausreichend auf sie einwirken können

    Richtig, das steht in der StVO. Wie Du daraus interpretierst, der zweite Reiter würde für den ersten haften, ist mir allerdings schleierhaft. Mit den „geeigneten“ Personen sind die direkten Reiter gemeint. Anders liegt der Fall nur, wenn z. B. ein Reitlehrer seinen ungeeigneten Schüler womöglich noch auf einem ungeeigneten Pferd ins Gelände oder auf die Straße schickt, selbst wenn er ihn begleitet. Diese Haftung entsteht dann aber aus der vertraglichen Bindung.
    Verursacht ein Pferd einen Schaden, ist tatsächlich zunächst immer der Eigentümer dran. Seine Haftung kann aber – je nach Fallkonstellation – durch Verursachung oder /und Verschulden vom Reiter/Führer oder einem Dritten zurücktreten. Mit anderen Worten: so pauschal läßt sich die Frage nach der Haftung gar nicht beantworten. Aber niemand haftet einfach mal so grundsätzlich für einen Mitreiter.

  • otto otto sagt:

    Zum Thema gibt es mehrere Urteile, die jeweils bestimmte Einzelaspekte behandeln: Elterliche Aufsichtspflicht Wenn Eltern ihrem minderjährigen Kinde Reitunterricht zukommen lassen und bei regelmäßiger Anwesenheit im Stall Einfluss auf den Umgang des Kindes mit dem ihm überlassenen Pferd nehmen, genügen sie ihrer Aufsichtspflicht. OLG Düsseldorf, VersR 92, 1148; Urteil vom 16.04.1991 (aus: http://www.rechtsanwalt-cordes.de ) __________________________________ Ein Reitlehrer muss einen unerfahrenen Reiter vor mit einem Ausritt verbundenen erheblichen Gefahren bewahren Ein Reitlehrer ist einem minderjährigen und unerfahrenen Reiter gegenüber verpflichtet, dessen Können abzuschätzen und ihn vor den für einen unerfahrenen Reiter mit einem Ausritt verbundenen erheblichen Gefahren zu bewahren. Aufgabe des Reitlehrers ist es dabei, den Reiter nicht in eine schwer beherrschbare Situation zu bringen. Ein Reitlehrer darf einem unerfahrenen Reiter ohne erfahrene Begleitung kein Pferd zum Ausritt ins Gelände überlassen. Kommt es in so einem Fall zu einer Verletzung, ist der Reitlehrer zur Zahlung eines Schmerzensgeldes verpflichtet. BGB § 254; BGB § 280; BGB § 823 OLG Karlsruhe, Urteil vom 22.10.2008, Az. 9 U 75/07 ________________________________________________________________ In vielen Reitställen kommt es vor, dass vor allem Jugendliche unentgeltlich Privatpferde reiten, die andernfalls nicht genügend Bewegung erhalten würden. Um hier das Risiko des Tierhalters so gering wie möglich zu halten, empfiehlt sich der Abschluss einer ausdrücklichen Haftungsfreistellung, die etwa folgenden Mindestinhalt haben sollte: „Ich erkenne an, dass ich das Pferd Y des Herrn X auf eigenes Risiko reite. Ich erkläre, dass ich Herrn X aus irgendwelchen Schäden, die mir im Zusammenhang mit dem Reiten des Pferdes Y entstehen, nicht in Anspruch nehmen werde. Ferner erkläre ich, dass ich Herrn X von allen Ansprüchen freihalte, die Dritte an ihn stellen, wenn diese durch mein Reiten mit dem Pferd Y in irgendeiner Weise geschädigt werden.“ Bei Minderjährigen ist diese Vereinbarung von den Erziehungsberechtigten zu unterschreiben. In jedem Fall sollte aber der Tierhalter von den Erziehungsberechtigten verlangen, dass sie ihm schriftlich bestätigen, dass sie mit dem Reiten ihres Kindes auf dem Pferd des Halters einverstanden sind. (aus: RA Eberhard Fellmer, Hamburg, „Rechtskunde für Pferdehalter und Reiter“, Verlag Eugen Ulmer Stuttgart, S. 101)

  • otto otto sagt:

    Ferienzeit heißt auch Ferienmaßnahmen im Verein, Ferien-Lehrgänge und mithin die Frage der Aufsichtspflicht bei LG mit Kindern. Nachfolgend eine gute Zusammenfassung des Pferdesportverbandes Saar e.V. Immer wieder gibt es Verunsicherungen darüber, welche Anforderungen an die Erfüllung der Aufsichtspflicht zu stellen sind. Es besteht immer noch die weitverbreitete Angst, als Betreuer, Trainerassistent oder Übungsleiter stünde man mit einem Bein im Gefängnis. Deshalb zum Thema Aufsichtspflicht einige Basisinformationen 1. Was ist Aufsichtspflicht? Zunächst ist Aufsichtspflicht der juristische Ausdruck für die pädagogische Tatsache, dass der Betreuer oder die Betreuerin für seine oder ihre Gruppe Verantwortung übernimmt. Aufsichtspflichtige Personen haben die Verpflichtung dafür zu sorgen, dass die ihnen zur Aufsicht anvertrauten Minderjährigen nicht zu Schaden kommen. 2. Warum und wofür gibt es eine Aufsichtspflicht? Das Ziel der Erziehung wird im Kinder-u. Jugendhilfegesetz wie folgt formuliert: „Jeder junge Mensch hat das Recht auf Förderung seiner Entwicklung und auf Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit.“ Hieraus wird schon klar, dass Erziehungsauftrag einerseits und Aufsichtspflicht andererseits im pädagogischen Alltag häufig in einem Spannungsverhältnis stehen. 3. Wer ist zur Aufsicht verpflichtet und für welchen Zeitraum? Nehmen Kinder (bis 13 Jahre ) und Jugendliche (14-17 Jahre) am Reitunterricht teil, übernehmen die vom Vorstand beauftragten Personen die Aufsicht für den Zeitraum des Angebotes und ggf. auch kurz davor oder danach. Hier stoßen wir in der Praxis schon auf das Problem bei den „ohne Übergang“ stattfindenden Reitstunden (Pferde werden gewechselt, der Reitlehrer verbleibt in der Halle). Auch minderjährige Personen können Aufsicht führen. Voraussetzung ist, dass die Eltern keine Einwände geltend machen. Die Aufsichtspflicht gilt in der Regel für die Zeit, in der die Reitstunde stattfindet und für die der Trainer/Betreuer Verantwortung übernommen hat. Sie beginnt mit dem Betreten und endet mit dem Verlassen des Gebäudes oder Geländes (Nicht mit dem Verlassen der Reithalle). Grundlage für die Übertragung der Aufsichtspflicht von den Eltern an die zuständige Person ist in der Regel der Beitritt zum Verein durch Beitritts- oder Eintrittserklärung. Falls das Kind oder ein Jugendlicher noch kein Mitglied ist und an einer „Schnupperstunde“ teilnimmt, übertragen die Eltern damit ebenfalls die Aufsichtspflicht an die zuständige Person. 4. Wie erfülle ich als Trainer oder Betreuer die Aufsichtspflicht? Für die ordnungsgemäße Erfüllung der Aufsichtspflicht gibt es kein Patentrezept. Es lassen sich aber einige Faustregeln benennen die als Checkliste dienen können. – Versuche als Trainer/Betreuer persönliche Merkmale der zu Betreuenden zu erfahren (Krankheit, Behinderung, Alter, persönliche Reife, besondere Charaktereigenschaften, Verhaltensauffälligkeiten). – Als Betreuer sollte ich die Gruppe beobachten um Gefahren zu vermeiden und Konflikte konstruktiv zu lösen. – Einschätzung von Gefahrenquellen ist Voraussetzung (Umgang mit dem Pferd) – Der Trainer/Betreuer sollte seine persönlichen Zielsetzungen reflektieren können – Trainer und Betreuer sollten über ausreichende pädagogische Qualifikationen verfügen, die sie durch eigene Erfahrung und/oder durch den Besuch von Fortbildungen erworben haben oder immer wieder neu erwerben. – Betreuer sollten belastbar sein, sich aber auch nicht jede Belastbarkeit zumuten. – Betreuer müssen klare Anweisung geben – Der Betreuer muss auf Gefahren, Gefahrenquellen und die Gefährlichkeit bestimmter Situationen hinweisen (Verbote). – Bestimmte Regeln, Verhaltensweisen, Umgang mit Pferden müssen klar und deutlich vermittelt werden (Bei jüngeren Kindern nachfragen, ob Hinweis angekommen ist). – Da der exakte Umfang der Überwachung von der konkreten Situation abhängig ist, wird diese auch in der Rechtsprechung nicht definiert. Der Betreuer sollte dennoch wissen, was der zu Betreuende (Gruppe) gerade tut. – Werden Anweisungen nicht befolgt ist es dringend notwendig hierauf zu reagieren (Verwarnung, Einzelgespräch, Ausschluss, Benachrichtigung der Eltern). Grundsätzlich sollte die Reaktion angemessen und auch pädagogisch sinnvoll sein. 5. Wo ist die Aufsichtspflicht für Betreuer geregelt? Unmittelbar gesetzlich geregelt sind nur die Rechtsfolgen einer Verletzung der Aufsichtspflicht nicht jedoch der Inhalt oder Umfang einer ordnungsgemäßen Aufsichtsführung. Dies bedeutet für den Betreuer einen gewissen Ermessensspielraum. So sollen Kinder und Jugendliche planvoll und mit zunehmendem Alter an den Umgang mit Gefahren herangeführt werden. Betreuer haben dabei die Aufgabe, den Kindern den Umgang mit Gefahrensituationen aufzuzeigen und eigene Erfahrungen zu ermöglichen. Fazit: Der Betreuer hat sich so zu verhalten, wie er sich gegenüber eigenen Kindern verhalten würde. 6. Wer haftet für was? Wenn im Zusammenhang einer Aufsichtspflichtverletzung ein Schaden entstanden ist, gilt die Umkehr der Beweislast. Der Betreuer muss einen Entlastungsbeweis liefern. d.h. dass er im konkreten Fall zur Erfüllung der Aufsichtspflicht alles getan hat oder dass der Schaden auch bei ordnungsgemäßer Aufsicht und wiederholter Belehrung eingetreten wäre. Eine Haftung nach den Vorschriften der §§ 823, 832 BGB setzt immer ein Verschulden bei der Wahrnehmung der Aufsichtspflicht voraus. Als Maßstab kommt Vorsatz und Fahrlässigkeit in Betracht. Vorsatz liegt vor, wenn der Betreuer in Kauf nimmt, dass ein Schaden entsteht. Fahrlässig handelt, wer die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Das bedeutet konkret, dass der Betreuer mögliche Gefahren voraussehen muss oder mindest prüfen muss ob Gefahr droht und dass er alles tun muss, um diese zu vermeiden. Einige Beispiele: Vorsatz: – Zulassen, dass jemand den Mast einer Hochspannungsleitung erklettert – Betreuende, trotz Badeverbots wegen starker Strömung, baden lassen. Fahrlässigkeit: – Pferde von Kind auf die Koppel bringen lassen – zwei Pferde (links und rechts) gleichzeitig führen lassen – Ausritt genehmigen trotz unzureichender Reitfertigkeiten In manchen Situationen kann auch eine Mitverantwortung der Beaufsichtigten gegeben sein. – bis 7 Jahre — keine Verantwortlichkeit bei Schaden – von 7 bis 10 Jahre — keine Verantwortlichkeit, Ausnahme: Vorsatz – von 7 bis 18 Jahre — wenn er oder sie bereits die Einsicht hatte, dass ein Schaden entstehen könnte. Diese Vorschrift (§ 828 ) trägt dem Umstand Rechnung, dass mit zunehmendem Alter der Minderjährigen auch ihr Reifegrad und Erfahrungsschatz einer immer präziseren Selbsteinschätzung der eigenen Tätigkeiten, Fähigkeiten und deren Grenzen sowie die Gefährlichkeit des Tuns, ermöglicht. Dies kann mitunter zum Ausschluss der Haftung des Betreuers führen (§254). Die Beantwortung der Frage, wer letztendlich für einen entstandenen Schaden zu Kasse gebeten wird, richtet sich nach dem Maß der Aufsichtspflichtverletzung. Während bei Vorsatz der Betreuer selbst für den Schaden haftet, ist im Falle von Fahrlässigkeit der „Träger der Veranstaltung“ (der Verein), der die Behebung des Schadens übernehmen muss. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass der Betreuerin eine besonders schwierige Aufgaben übertragen wird und sie in diesem Falle nicht mit Schadensersatzansprüchen belangt werden kann (Im Normalfall– Sportversicherung). Der Betreuer ist für den Verein Erfüllungsgehilfe, muss aber vom Verein sorgfältig ausgewählt werden. Bei dieser Auswahl ist immer zu prüfen ob der Betreuer der Aufgabe grundsätzlich gewachsen ist und diese in der anstehenden konkreten Situation erfüllen kann. (…) Reitsportverband Saar e.V., Aufsichtspflicht im Vereinsalltag (aus: http://www.saarpferd.de/150+M50d1084a526.html )

  • Avatar Falun sagt:

    Otto, das ist ja alles schön und gut, betrifft aber nur die Fälle, in denen eine Aufsichtspflicht übernommen wird. Und damit sind wir wieder bei einem vertraglichen Haftungsgrund. Und übrigens: Haftungsfreistellungen ziehen oft nicht. Damit sollte sich niemand in falscher Sicherheit wiegen.

  • otto otto sagt:

    Und übrigens: Haftungsfreistellungen ziehen oft nicht. Damit sollte sich niemand in falscher Sicherheit wiegen.

    Das stimmt z.B. für den Bereich der Krankenkassen und Rentenversicherungsträger. Deren Regress-Forderungen lassen sich durch einen Haftungsausschluss nicht ausschließen.
    Ein Haftungsausschluss greift aber im privatrechtlichen Bereich, d.h. Forderungen z.B. der Reitbeteiligung gegen den Pferdbesitzer (z.B. wg. Schmerzensgeld oder Sachbeschädigungen) sind somit ausgeschlossen. Es empfiehlt sich deshalb immer einen Haftungsausschluss vorzunehmen.

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Otto, du würdest aber doch zustimmen, dass der erfahrenere Reiter keine Haftung für einen Anfänger laut StVO übernehmen muss, oder? Was Eike schrieb, wurde von Falun also zutreffend korrigiert. Immer vorausgesetzt natürlich, dass es keinen Vertrag zwischen beiden Reitern gibt.

  • otto otto sagt:

    Otto, du würdest aber doch zustimmen, dass der erfahrenere Reiter keine Haftung für einen Anfänger laut StVO übernehmen muss, oder? Was Eike schrieb, wurde von Falun also zutreffend korrigiert. Immer vorausgesetzt natürlich, dass es keinen Vertrag zwischen beiden Reitern gibt.

    Nein, das sehe ich anders. § 28 StVO lautet: §28 Tiere (1) Haus- und Stalltiere, die den Verkehr gefährden können, sind von der Straße fernzuhalten. Sie sind dort nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet sind, die ausreichend auf sie einwirken können. Es ist verboten, Tiere von Kraftfahrzeugen aus zu führen. (…) Unter den begleitenden Personen sind nicht die direkten Reiter gemeint, sondern „Begleiter“. Dies können Reiter sein, können aber auch Personen sein, die als Fußgänger den reitenden „unerfahrenen Reiter“ begleiten- Gut erklärt ist dies vom österreichischen „Kuratorium für Verkehrssicherheit“ (vgl. http://www.sicheregemeinden.at/dl/Infoblatt/Reiten%20im%20Strassenverkehr.pdf): REITEN IM STRASSENVERKEHR Reiter ist, wer sich auf einem Tier sitzend von diesem tragen lässt. Welche Voraussetzungen müssen beim Reiter laut StVO vorliegen? sog. “Körperliche Eignung”: Der Reiter muss zum einen die entsprechenden Körperkräfte haben, um sein Reittier beherrschen zu können, was je nach Reittier unterschiedlich sein kann (zB feuriger Hengst oder gemütlicher „Alter“). Darüber hinaus muss der Reiter auch in der Lage sein, sich entsprechend den Fahrregeln der Straßenverkehrsordnung zu verhalten (darf zB nicht farbblind oder schwerhörig sein). – sog. “Beherrschen des Reitens”: Der Reiter muss die Grundsätze des Reitens nicht nur theoretisch kennen, sondern sie auch praktisch beherrschen. Anfänger dürfen daher auf öffentlichen Straßen nicht reiten. – Vollendung des 16. Lebensjahres Was gilt für Kinder unter 16 Jahren als Reiter auf der Straße?Regel: Vorausgesetzt sie können reiten, dürfen Kinder und Jugendliche in Begleitung Erwachsener auf der Straße reiten. – „In Begleitung“ bedeutet, so in der Nähe des jugendlichen Reiters zu sein, dass ein jederzeitiges Eingreifen – zB bei Scheuen des Pferdes, bei Durchgehen – möglich ist und dadurch andere Verkehrsteilnehmer nicht behindert oder gefährdet werden. Die Begleitperson kann daher zB selbst reiten, neben dem Reiter einhergehen oder mit dem Fahrrad einherfahren, etc. Unzulässig ist hingegen ein Vor- oder Nachfahren mit einem Pkw, weil so rechtzeitiges Eingreifen nicht gewährleistet ist. – Unter einem „Erwachsenen“ versteht man grundsätzlich eine Person über 18 Jahren; als zulässige Begleitung kommen jedoch hier auch Personen unter dieser Altersgrenze – keinesfalls jedoch unter 16 Jahren – in Betracht, die geeignet sind, reitende Kinder zu überwachen und im Ernstfall wirksam eingreifen können. – Ausnahme: Im Rahmen eines landwirtschaftlichen Betriebes – zB zum Heimreiten des Ackergauls – gilt die Regel über die Begleitung nicht; freilich muss der Reiter das 12. Lebensjahr vollendet haben und reiten können. (…) Ich denke, dass diese Interpretation der entsprechenden Bestimmung der StVO zutreffend ist. Im Übrigen muss kein schriftlicher Vertrag vorliegen. Die Bereitschaft einen unerfahrenen Reiter mitreiten zu lassen, ihn beim Ausritt zu begleiten, beinhaltet bereits eine konkludente Handlung.

  • Avatar Diana sagt:

    zB zum Heimreiten des Ackergauls –

    Ackergaul? :huh:
    Von wann ist dieses Schriftstück?

    Gut erklärt ist dies vom österreichischen „Kuratorium für Verkehrssicherheit“

    Und das ist für Deutschland maßgeblich?

    – „In Begleitung“ bedeutet, so in der Nähe des jugendlichen Reiters zu sein, dass ein jederzeitiges Eingreifen – zB bei Scheuen des Pferdes, bei Durchgehen – möglich ist und dadurch andere Verkehrsteilnehmer nicht behindert oder gefährdet werden.

    Sowas geht doch gar nicht.
    Schon gar nicht selbst reitend oder gar Fahrrad fahrend.
    Wer hat diesen Text bloß verzapft?

  • Avatar Monty sagt:

    Besonders den letzten Abschnitt betreffend frage ich mich gerade, wie die ganzen Ferienhöfe das absichern? Da reiten 2-4 Begleiter zwischen 100 (?) Kindern.

    Davon abgesehen, wenn mein Kind neben mir her reitet und das Pony erschreckt sich und (um mal die o.a. Worte zu benutzen) scheut oder geht durch, wie soll ich da Einfluss nehmen, wenn ich selber auf dem Pferd sitze? Da kann man Knie an Knie reiten und es ist i.d.R. unmöglich was zu machen. :nix:

  • otto otto sagt:

    zB zum Heimreiten des Ackergauls –

    Ackergaul? :huh:
    Von wann ist dieses Schriftstück?

    Gut erklärt ist dies vom österreichischen „Kuratorium für Verkehrssicherheit“

    Und das ist für Deutschland maßgeblich?

    – „In Begleitung“ bedeutet, so in der Nähe des jugendlichen Reiters zu sein, dass ein jederzeitiges Eingreifen – zB bei Scheuen des Pferdes, bei Durchgehen – möglich ist und dadurch andere Verkehrsteilnehmer nicht behindert oder gefährdet werden.

    Sowas geht doch gar nicht.
    Schon gar nicht selbst reitend oder gar Fahrrad fahrend.
    Wer hat diesen Text bloß verzapft?

    Wenn Du genau liest und auch die angegebene Fundstelle aufrufst, siehst Du, dass der Text des österreichischen „Kuratoriums für Verkehrssicherheit“ aus dem Jahre 2003 stammt. Und wie es der Text bereits sagt, ist dies eine Interpretation für Österreich. Natürlich ist diese für uns nicht bindent.
    Aber hier ging es um die Interpretation des „Begleitens“. Und der Begriff ist in diesem Papier recht gut definiert. Begleiter ist demnach eine erfahrene Person – im Gegensatz zum unerfahrenen Reiter.

  • otto otto sagt:

    Schon gar nicht selbst reitend oder gar Fahrrad fahrend.

    Dann bist Du eben als begleitender Erwachsener nicht geeignet. Vom Fahrrad aus dürfen nach dem Gesetzestext nur Hunde geführt werden. Vom PKW aus darf kein Tier geführt werden:

    §28 StVO Tiere

    (1) Haus- und Stalltiere, die den Verkehr gefährden können, sind von der Straße fernzuhalten. Sie sind dort nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet sind, die ausreichend auf sie einwirken können. Es ist verboten, Tiere von Kraftfahrzeugen aus zu führen. Von Fahrrädern aus dürfen nur Hunde geführt werden.

  • otto otto sagt:

    Besonders den letzten Abschnitt betreffend frage ich mich gerade, wie die ganzen Ferienhöfe das absichern? Da reiten 2-4 Begleiter zwischen 100 (?) Kindern.

    Davon abgesehen, wenn mein Kind neben mir her reitet und das Pony erschreckt sich und (um mal die o.a. Worte zu benutzen) scheut oder geht durch, wie soll ich da Einfluss nehmen, wenn ich selber auf dem Pferd sitze? Da kann man Knie an Knie reiten und es ist i.d.R. unmöglich was zu machen. :nix:

    Wenn Dein Kind entsprechend jung und noch unerfahren ist, darf es sich eben nur im Straßenverkehr bewegen, wenn Du als Begleitperson entsprechend einwirken kannst. Wenn Du der Meinung bist, dass das nicht geht, dürft ihr euch mit den Pferden nicht im Straßenverkehr bewegen. So ist nun mal die Gesetzeslage.

    Eine Absicherung bei den Ferienhöfen ist unter den von Dir genannten Bedingungen kaum möglich.

  • Avatar Monty sagt:

    Wenn Dein Kind entsprechend jung und noch unerfahren ist

    Naja Gegenfrage, wann ist es das nicht mehr? Wird das irgendwo definiert?
    Ich bin letztens mit der RB von einem meiner Ponys ausgeritten. Sie ist 12 Jahre alt und hat das Pony gut im Griff. Das beweist sie mir, beim Reiten in der Halle, auf dem Platz und auch beim Ausritt. Wenn aber doch irgendwann mal war passiert (was ja mit Pferden nunmal nie ausgeschlossen ist), heißt es dann gleich, dass das Mädchen den Anforderungen nicht gewachsen war? Womit kann sie ihre „Erfahrung“ belegen? Hilft es evtl. wenn sie das Reitabzeichen hat. Im Sommer fährt sie in Reiterferien. Wenn sie dort das Abzeichen vorlegen kann, darf sie ohne Begleitung einer Aufsichtsperson gemeinsam mit einer Freundin „alleine“ ausreiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nirgendwo abgesichert ist. Dann steht doch jeder Ferienhofbetreiber mit einem Bein halb im Knast?

  • Avatar Diana sagt:

    Dann bist Du eben als begleitender Erwachsener nicht geeignet. Vom Fahrrad aus dürfen nach dem Gesetzestext nur Hunde geführt werden.

    Otto, hast Du den Text selbst nicht gelesen?
    Das mit dem Fahrrad kam nicht von mir:

    Die Begleitperson kann daher zB selbst reiten, neben dem Reiter einhergehen oder mit dem Fahrrad einherfahren, etc.

    Du bist doch selbst Reiter – glaubst Du, dass eine Begleitperson in der o. b. Form irgendwelche Einwirkung auf ein scheuendes oder durchgehendes Pferd hat?

  • otto otto sagt:

    Wenn Dein Kind entsprechend jung und noch unerfahren ist

    Naja Gegenfrage, wann ist es das nicht mehr? Wird das irgendwo definiert?
    Ich bin letztens mit der RB von einem meiner Ponys ausgeritten. Sie ist 12 Jahre alt und hat das Pony gut im Griff. Das beweist sie mir, beim Reiten in der Halle, auf dem Platz und auch beim Ausritt. Wenn aber doch irgendwann mal war passiert (was ja mit Pferden nunmal nie ausgeschlossen ist), heißt es dann gleich, dass das Mädchen den Anforderungen nicht gewachsen war? Womit kann sie ihre „Erfahrung“ belegen? Hilft es evtl. wenn sie das Reitabzeichen hat. Im Sommer fährt sie in Reiterferien. Wenn sie dort das Abzeichen vorlegen kann, darf sie ohne Begleitung einer Aufsichtsperson gemeinsam mit einer Freundin „alleine“ ausreiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nirgendwo abgesichert ist. Dann steht doch jeder Ferienhofbetreiber mit einem Bein halb im Knast?

    Grundsätzlich sind nach § 28 StVO (Tiere) Pferde von der Straße fernzuhalten. Der Pferdehalter, der Stallbesitzer und dessen Personal haben dafür zu sorgen, dass Pferde nicht aus dem Stall oder aus der Koppel ausbrechen können und auf die Straße gelangen.
    Pferde sind im öffentlichen Straßenverkehr nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet werden, die ausreichend auf sie einwirken können.
    Die Aufsichtsperson (Reiter, Führer) muss körperlich und geistig in der Lage sein, das Pferd zu beherrschen. Sie muss die nötige Erfahrung, Geschicklichkeit und Kraft besitzen, um ausreichend auf das Pferd einzuwirken.
    Als Nachweis werden allgemein der Reiter-Pass (FN) und die Reit- und Fahrabzeichen anerkannt.
    Im öffentl. Verkehr sind nur verkehrssichere Pferde zugelassen. Autoscheue oder übernervöse Pferde sind in der Regel im Straßenverkehr nicht zugelassen, da nicht ausreichend auf sie ein-gewirkt werden kann. Verkehrsungewohnte Pferde müssen geführt werden (evtl. auch von einem Helfer), wenn eine Verkehrsgefährdung nicht auszuschließen ist. (OLG Hamm, 4.6.71, 3 Ss 348/71)

  • otto otto sagt:

    Dann bist Du eben als begleitender Erwachsener nicht geeignet. Vom Fahrrad aus dürfen nach dem Gesetzestext nur Hunde geführt werden.

    Otto, hast Du den Text selbst nicht gelesen? Das mit dem Fahrrad kam nicht von mir:

    Die Begleitperson kann daher zB selbst reiten, neben dem Reiter einhergehen oder mit dem Fahrrad einherfahren, etc.

    Du bist doch selbst Reiter – glaubst Du, dass eine Begleitperson in der o. b. Form irgendwelche Einwirkung auf ein scheuendes oder durchgehendes Pferd hat?

    Diana, sorry, aber das ist mir glatt durchgegangen, das habe ich überlesen. So steht es in den Erläuterungen des o.g. österreichischen Kuratoriums. Bei uns ist jedoch im § 28 (1) StVO klar festgelegt, dass von einem Fahrrad nur Hunde geführt werden dürfen. Und natürlich gilt diese Bestimmung. Es dürfen nur verkehrssichere Pferde verwendet werden (siehe vorheriger Beitrag). Pferde müssen im Straßenverkehr mit Trense gezäumt werden. Unter Führen eines Tieres ist jede Art des Begleitens und Lenkens von nicht eingespannten Pferden zu verstehen. Beim Führen sind die Tiere fest mit dem sie begleitenden und lenkenden Menschen verbunden (Halfter, Kette oder Strick). (vgl.: http://www.pfeifferpage.de/Dateien/StVO%20Erl.01.09.2009.pdf , Erläuterungen zur StVO, S. 80) So will es der Gesetzgeber!

  • Avatar Falun sagt:

    Otto, du würdest aber doch zustimmen, dass der erfahrenere Reiter keine Haftung für einen Anfänger laut StVO übernehmen muss, oder? Was Eike schrieb, wurde von Falun also zutreffend korrigiert. Immer vorausgesetzt natürlich, dass es keinen Vertrag zwischen beiden Reitern gibt.

    Nein, das sehe ich anders. § 28 StVO lautet:

    Es steht dort nicht, dass ein Dritter die Haftung zu übernehmen hat. Die „begleitenden Personen“ im Gesetzestext sind diejenigen, die die Pferde belgeiten (sei es nun als Reiter oder als Führer). Da steht auch nicht drin, dass irgendjemandem die Aufsichtspflicht quasi zugewiesen wird. Anders liegt der Fall nur dann, wenn jemand die AUfsichtspflicht übernommen hat. Eine solche wird mir allerdings nur in den seltensten Fällen per Gesetz zugewiesen.

    Denkt das doch mal zu Ende. Beispielsweise reite ich im Wald oder sonstwo aus. Dort treffe ich zufällig einen bekannten Reitanfänger. Wir reiten ein Stück nebeneinander. Nun soll ich für den haften :irre: Oder sollte ich vielleicht von weitem rufen „Bleib mir vom Leib“ ? Mit der Folge, dass er dann allein unterwegs ist und ich erst recht hafte, weil ich ihm seinem Schicksal überlassen habe ? :irre: :irre: :irre:

    Und im übrigen interessiert es hier niemanden, welche Regeln in Österreich oder Timbuktu gelten.

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Was ist denn überhaupt im „Straßenverkehr“??? Wenn ich mit jemandem um das Feld eines bekannten Bauern reite, befinde ich mich ja wohl kaum im Straßenverkehr. Ähnlich sieht es doch wohl bei Waldwegen aus, zumindest solange sie privat sind. Das diskutierte Problem ergibt sich also bloß da, wo Verkehr ist. Da würde ich ohnehin nicht mit einem Anfänger rumreiten.

    Dann verstehe ich es nicht ganz (ähnlich wie Falun), warum es mein Problem sein sollte, wenn derjenige, der auf dem anderen Pferd sitzt, nicht geeignet ist, es zu begleiten. Das ist dann ja wohl das Problem des Reiters selbst. Schließlich verstößt er gegen die StVO. Für mich reicht die bloße Zustimmung, mit einem Anfänger auszureiten, auch nicht als konkludente Übernahme irgendeines Vertrags, aus dem sich eine Haftung begründen lässt.

  • Avatar Falun sagt:

    Für mich reicht die bloße Zustimmung, mit einem Anfänger auszureiten, auch nicht als konkludente Übernahme irgendeines Vertrags, aus dem sich eine Haftung begründen lässt.

    Naja, grundsätzlich gebe ich Dir recht. Aber das könnte es im Einzelfall theoretisch schon sein. Wenn z.B. Eltern eines Kindes mich fragen, ob ich ihr Kind begleiten würde, WEIL sie mich für eine erfahrene Reiterin halten und WEIL sie ihr Kind eben nicht allein und ohne Aufsicht ausreiten lassen wollen – dann würde ich im Zweifel davon ausgehen, dass ich eine Aufsichtspflicht übernommen habe – wenn ich denn „ja“ gesagt habe zu diesem Anliegen. Auch bei einem Erwachsenen kann ich mir Szenarien vorstellen, bei denen eine konkludente Übernahme einer Aufsichtspflicht in Betracht kommt. Aber dazu gehört schon mehr als „nur nebeneinander her reiten“.

  • GidranX GidranX sagt:

    Oder sollte ich vielleicht von weitem rufen „Bleib mir vom Leib“ ?

    Krrrrreeeeiiiiiischt, besser ist dat, mach ich auch immer.. 😀 😀

  • otto otto sagt:

    Es steht dort nicht, dass ein Dritter die Haftung zu übernehmen hat. Die „begleitenden Personen“ im Gesetzestext sind diejenigen, die die Pferde belgeiten (sei es nun als Reiter oder als Führer). Da steht auch nicht drin, dass irgendjemandem die Aufsichtspflicht quasi zugewiesen wird. Anders liegt der Fall nur dann, wenn jemand die AUfsichtspflicht übernommen hat. Eine solche wird mir allerdings nur in den seltensten Fällen per Gesetz zugewiesen.

    Denkt das doch mal zu Ende. Beispielsweise reite ich im Wald oder sonstwo aus. Dort treffe ich zufällig einen bekannten Reitanfänger. Wir reiten ein Stück nebeneinander. Nun soll ich für den haften Oder sollte ich vielleicht von weitem rufen „Bleib mir vom Leib“ ? Mit der Folge, dass er dann allein unterwegs ist und ich erst recht hafte, weil ich ihm seinem Schicksal überlassen habe ?

    Und im übrigen interessiert es hier niemanden, welche Regeln in Österreich oder Timbuktu gelten.

    Ich möchte meine Antwort auf den sachlichen Teil Deiner Stellungnahme begrenzen.

    Es geht nicht um irgendwelche Ausritte im Wald sondern um Ritte im öffentlichen Straßenraum. Dort verlangt der Gesetzgeber, dass Pferde von einer Person begleitet werden, die als Begleiter (Reiter oder Führer) auf diese Pferde einwirken können. Dies kann kein unerfahrener Reiter sein. Es darf auch nicht ein schreckhaftes oder zum Scheuen neigendes Pferd sich im öffentl. Straßenraum bewegen.

    Bittet also ein unerfahrener/unsicherer Reiter einen erfahrenen Reiter um einen gemeinsamen Ausritt oder darum, sich diesem anschließen zu dürfen und soll bei diesem Ausritt im öffentl. Straßenraum geritten werden, so kann der erfahrene Reiter diesem Ausritt nur zustimmen, wenn er auch bereit ist im öffentl. Straßenraum sich entsprechend „begleitend“ zu verhalten. Tut er dies nicht oder will er dies nicht, dann müsste er in der Tat den unerfahrenen Reiter entsprechend bescheiden und dürfte ihn nicht mitnehmen/mitreiten lassen. Nimmt er ihn trotzdem mit, haftet er ggf. auch.

    Eine völlig andere Fallkonstellation ergibt sich, wenn durch Zufall ein unerfahrener Reiter unterwegs auf einen erfahrenen Reiter trifft und sich unabgesprochen in den öffentl. Straßenraum begibt.

    Das „österreichische Papier“ wurde lediglich wegen der dortigen Interpretation des Begriffs „Begleitens“ erwähnt. Der Begriff ist in diesem Papier recht gut definiert. Begleiter ist demnach eine erfahrene Person – im Gegensatz zum unerfahrenen Reiter. Nicht mehr und nicht weniger!

  • Avatar Diana sagt:

    Es geht nicht um irgendwelche Ausritte im Wald sondern um Ritte im öffentlichen Straßenraum.

    Nein, das stimmt nicht, es geht einfach um Ausritte.
    Ich habe nochmal aus Eikes Text die wichtigsten Passagen kopiert:

    Ich wurde neulich von meiner Ma darauf aufmerksam gemacht, dass ich hafte, wenn ich mit einer Anfängerin auf ihrem eigenem Pferd ausreite. Da ich die Erfahrenere bin.Die Anfängerin hat bei meiner Ma das reiten angefangen zu lernen, ist dann schwanger geworden (daher nicht weitergelernt) und hat mit ihrem Mann ein Pferd zusammen.
    Das Pony ist soweit brav und wir waren eine kleine Schrittrunde draussen mit einer weiteren Reiterin.
    Ich habe mir soweit nix dabei gedacht, weil sie über 18 ist und das Pony als brav gilt und die Runde keine besonderen Gefahren beinhaltet.

    Nichts desto trotz hätte ich gehaftet.

    Meine Ma hat mir (35) verboten mit einer ehemaligen Reitschülerin (über 1 von ihr auf dem gleichen Pony auszureiten, da ich haften würde. Sie hat mir auch gesagt wie diese Haftung heißt, aber ich habs vergessen. Seit dem gehe ich nicht mehr mit Anfängern raus!

    Als Stallbesi hat man auch eine Haftung gegenüber der RB an einem anderen Pferd.

    Auch der letzte Satz erscheint mir nicht ganz schlüssig.

  • otto otto sagt:

    Es geht nicht um irgendwelche Ausritte im Wald sondern um Ritte im öffentlichen Straßenraum.

    Nein, das stimmt nicht, es geht einfach um Ausritte.

    Ok, mein von Dir zitierter Satz hätte als Einleitung den Hinweis auf § 28 StVO enthalten müssen, also:

    „Im § 28 StVO geht es nicht um irgendwelche Ausritte im Wald sondern um Ritte im öffentlichen Straßenraum.“

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Naja, grundsätzlich gebe ich Dir recht. Aber das könnte es im Einzelfall theoretisch schon sein. Wenn z.B. Eltern eines Kindes mich fragen, ob ich ihr Kind begleiten würde, WEIL sie mich für eine erfahrene Reiterin halten und WEIL sie ihr Kind eben nicht allein und ohne Aufsicht ausreiten lassen wollen – dann würde ich im Zweifel davon ausgehen, dass ich eine Aufsichtspflicht übernommen habe – wenn ich denn „ja“ gesagt habe zu diesem Anliegen. Auch bei einem Erwachsenen kann ich mir Szenarien vorstellen, bei denen eine konkludente Übernahme einer Aufsichtspflicht in Betracht kommt. Aber dazu gehört schon mehr als „nur nebeneinander her reiten“.

    Okay, das könnte ich so unterschreiben. Allerdings gilt dies doch nur für den Fall, dass die Begleitperson von der Anfängereigenschaft des anderen weiß, oder? Und diese auch wirklich zutrifft. Nehmen wir den Fall, dass Eltern eines Kindes, das selbst nicht mehr als Anfänger anzusehen ist (weil es z.B. ein Reitabzeichen hat), mich bitten, das Kind mitzunehmen, weil sie nicht wollen, dass es alleine ausreitet. Selbst wenn ich der Erfahrenere bin, würde das Kind trotzdem die Voraussetzungen des § 28 StVO erfüllen. Sinn der Bitte der Eltern ist auch nicht primär, einen Unfall zu verhindern, sondern zu wissen, dass jemand da ist, der Hilfe holen kann. In diesem Fall kann ich doch nicht konkludent irgendeine Haftung übernommen haben!!!

    Diana, ich finde den letzten Satz auch nicht schlüssig. 😉

    Otto, ich frage mich immer noch, wie die Beziehung zum Mitreiter zustande kommt. § 28 StVO sagt, dass das Pferd von einem erfahrenen Reiter/Führer begleitet werden muss. Soweit komme ich mit. Jetzt ist der Reiter (und an den würde ich erstmal denken), aber unerfahren. Ergo darf er das Pferd nicht im Straßenverkehr bewegen. Das wäre jetzt aber doch sein Problem bzw. das der Eltern. Wodurch hat die erfahrenere Person denn zugestimmt, dass sie auf das Pferd einwirken kann oder sich zumindest grds. dazu in der Lage sieht? Also wie kommen wir aus der Verantwortung des Reiters auf die begleitende Person? Allein dadurch, dass sie einen Anfänger begleitet, in dem Wissen, dass es ein Anfänger ist?

  • Avatar Falun sagt:

    Ich möchte meine Antwort auf den sachlichen Teil Deiner Stellungnahme begrenzen.

    Ich war an keiner Stelle unsachlich. Gut, wäre ich Bundespräsident, dann könnte man von mir vermutlich mehr Diplomatie erwarten. :denk: Bin ich aber nicht 😀

    Es geht nicht um irgendwelche Ausritte im Wald sondern um Ritte im öffentlichen Straßenraum

    Siehe Dianas beitrag, es ging um Ausritte aller Art.

    Dort verlangt der Gesetzgeber, dass Pferde von einer Person begleitet werden, die als Begleiter (Reiter oder Führer) auf diese Pferde einwirken können. Dies kann kein unerfahrener Reiter sein

    Richtig, ich hab auch nie was anderes behauptet.

    Es darf auch nicht ein schreckhaftes oder zum Scheuen neigendes Pferd sich im öffentl. Straßenraum bewegen.

    Auch das ist unbenommen richtig. Hatte ich was anderes geschrieben ?

    Bittet also ein unerfahrener/unsicherer Reiter einen erfahrenen Reiter um einen gemeinsamen Ausritt oder darum, sich diesem anschließen zu dürfen und soll bei diesem Ausritt im öffentl. Straßenraum geritten werden, so kann der erfahrene Reiter diesem Ausritt nur zustimmen, wenn er auch bereit ist im öffentl. Straßenraum sich entsprechend „begleitend“ zu verhalten

    Das ist der Punkt, den ich anders sehe. Das mag in Einzelfällen so sein, ist es aber per se nicht. Und falls es tatsächlich so sein sollte, dann reden wir über eine Pflichtverletzung. Aber darüber habe ich mich nun genug ausgelassen.

    Nimmt er ihn trotzdem mit, haftet er ggf. auch.

    Wobei die Betonung auf „gegebenenfalls“ liegt. Und nichts anderes schreibe ich hier seit gefühlten 20 Seiten.

    Eine völlig andere Fallkonstellation ergibt sich, wenn durch Zufall ein unerfahrener Reiter unterwegs auf einen erfahrenen Reiter trifft und sich unabgesprochen in den öffentl. Straßenraum begibt.

    Und warum sollte das nach Deiner Auffassung anders sein ? Vielleicht, weil es eben DOCH darauf ankommt, was VORHER ausdrücklich oder konkludent VEREINBART worden ist ? Stünde es direkt in der StVO, müßte man es übrigens NICHT vereinbaren.

    Das „österreichische Papier“ wurde lediglich wegen der dortigen Interpretation des Begriffs „Begleitens“ erwähnt. Der Begriff ist in diesem Papier recht gut definiert. Begleiter ist demnach eine erfahrene Person – im Gegensatz zum unerfahrenen Reiter. Nicht mehr und nicht weniger!

    Siehst Du, genau das meinte ich. Was in Österreich definiert wird, interessiert hier definitiv niemanden, schon gar kein Gericht. Was in unseren Gesetzen legal definiert ist bzw der BGH ausgelegt hat, ist dagegen maßgebend. Und man möge bitte nicht die irrige Meinung vertreten, Österreich sei – nur weil es deutschsprachig ist – ähnlich genug.

    Auch der letzte Satz erscheint mir nicht ganz schlüssig.

    :nix: Mir auch nicht. Aber ich sollte es an dieser stelle aufgeben.

  • otto otto sagt:

    Otto, ich frage mich immer noch, wie die Beziehung zum Mitreiter zustande kommt. § 28 StVO sagt, dass das Pferd von einem erfahrenen Reiter/Führer begleitet werden muss. Soweit komme ich mit. Jetzt ist der Reiter (und an den würde ich erstmal denken), aber unerfahren. Ergo darf er das Pferd nicht im Straßenverkehr bewegen. Das wäre jetzt aber doch sein Problem bzw. das der Eltern.

    Bis hier sehe ich das auch so.

    Wodurch hat die erfahrenere Person denn zugestimmt, dass sie auf das Pferd einwirken kann oder sich zumindest grds. dazu in der Lage sieht? Also wie kommen wir aus der Verantwortung des Reiters auf die begleitende Person? Allein dadurch, dass sie einen Anfänger begleitet, in dem Wissen, dass es ein Anfänger ist?

    Dazu habe ich weiter oben bereits ausgeführt:

    Bittet also ein unerfahrener/unsicherer Reiter einen erfahrenen Reiter um einen gemeinsamen Ausritt oder darum, sich diesem anschließen zu dürfen und soll bei diesem Ausritt im öffentl. Straßenraum geritten werden, so kann der erfahrene Reiter diesem Ausritt nur zustimmen, wenn er auch bereit ist im öffentl. Straßenraum sich entsprechend „begleitend“ zu verhalten. Tut er dies nicht oder will er dies nicht, dann müsste er in der Tat den unerfahrenen Reiter entsprechend bescheiden und dürfte ihn nicht mitnehmen/mitreiten lassen. Nimmt er ihn trotzdem mit, haftet er ggf. auch.

  • otto otto sagt:

    Nach einigen Recherchen habe ich ein Urteil gefunden, das sich mit einem Teilaspekt des Themenkomplexes auseinander setzt:

    Beaufsichtigung einer Reitergruppe aus Gefälligkeit

    Wenn erfahrene Reiter aus Gefälligkeit zur Beaufsichtigung einer im Gelände auf gemieteten Pferden
    ausreitenden Gruppe mitreiten, haften sie nicht als Tierhüter nach § 834 BGB, da sie weder die Herrschaft
    über die gemieteten Pferde übernommen haben noch sich als Reitlehrer betätigten.“
    Fundstelle: OLG München, VersR 1999, 585

    (aus: Peter W. Heermann, Haftung im Sport, 2009, Seite 106)

  • Avatar Falun sagt:

    😀 Na gut, offensichtlich bin ich raus aus der Diskussion. Ich werde hier auch nicht mehr stören. Erst bei der nächsten Urteilsschlacht hätte ich eventuell Anmerkungen – wenn es denn den Kern wieder nicht trifft oder selbiger erst spät gefunden wird.

  • Avatar MerlijnCH sagt:

    :na: :eye: 😀 :sleep: xmas

  • Avatar JAusten sagt:

    Auf derartige Fragen gibt es keine zu 100 % stimmige Antworten, die auch noch juristisch belegbar sind. Die Vorstellungskraft aller hier interessierten Teilnehmer hat nichts mit „gesprochenem Recht“ zu tun. Grundsatzurteile des BGB sind Richtlinien an denen sich orientiert wird.

  • Avatar moppel sagt:

    Aber das könnte es im Einzelfall theoretisch schon sein. Wenn z.B. Eltern eines Kindes mich fragen, ob ich ihr Kind begleiten würde, WEIL sie mich für eine erfahrene Reiterin halten und WEIL sie ihr Kind eben nicht allein und ohne Aufsicht ausreiten lassen wollen – dann würde ich im Zweifel davon ausgehen, dass ich eine Aufsichtspflicht übernommen habe – wenn ich denn „ja“ gesagt habe zu diesem Anliegen.

    Genau das war ja auch mein Gedanke. Es ist nicht so, dass das RB-Mädel komplette Reitanfängerin ist, sie hatte 2 Jahre wöchentlich Reitunterricht u. die RL dort empfahl dieses Mädel als „gehört auf jeden Fallzu den besseren ihrer Schüler“ (…). hat allerdings null Geländeerfahrung,weil in dieser Reitschule bedauerlicherweise nur in der Halle geritten wird. sie kennt ihr RB-Pferd bislang nur von 3x aufm Platz reiten,also so gut wie gar nicht….

    Für mich bleibts dabei,dass ich das Mädel nicht mit ins Gelände nehme u.ein Elternteil bei ihrer Platz-Reiterei dabei ist. Es ist wie gesagt nicht mein Pony,was sie als RB hat. Wie sie zu Gelände-Erfahrung kommt, da müssen sich die Eltern u. die RB-Pferd-Besitzerin drum kümmern.

  • Avatar Mosquetero sagt:

    Für mich bleibts dabei,dass ich das Mädel nicht mit ins Gelände nehme u.ein Elternteil bei ihrer Platz-Reiterei dabei ist. Es ist wie gesagt nicht mein Pony,was sie als RB hat. Wie sie zu Gelände-Erfahrung kommt, da müssen sich die Eltern u. die RB-Pferd-Besitzerin drum kümmern.

    Aber du könntest die Haftung doch ausschließen, oder? Wenn du die Eltern z.B. unterschreiben lässt, dass du keinerlei Haftung übernimmst, am besten noch nachdem du sie darüber aufgeklärt hast, dass du ihr Kind noch als unerfahren einstufen würdest, und sie somit die Verantwortung übernehmen, dürftest du aus allem raus sein. Weiterhin scheint es mehr oder weniger unbedenklich, mit dem Kind auszureiten, solange du den Straßenverkehr meidest. 😉

    Allerdings würde ich das an deiner Stelle auch nicht machen. Du hast nicht wirklich was davon und am Ende trotz aller Vorsicht und Verträge vielleicht noch Ärger. Das wäre mir die Sache nicht wert.

    Ansonsten finde ich diese Diskussion, wenn auch zeitweise etwas verwirrend, ziemlich interessant und lehrreich. 😉

  • >